رسام، واحد خبر

به بهانه انتخابات هفتم اسفند در ایران، با رضا حقیقت نژاد درباره نسبت انتخاب سیاسی با حقوق بشر صحبت کردیم.  اگرچه بحث به معادلات درونی مجلس خبرگان و چگونگی شکل گیری ساختار کنونی آن نیز کشید. رضا حقیقت نژاد روزنامه نگار است و مسائل داخلی سیاست در ایران را به صورت جدی و تخصصی دنبال می‌کند.
علیرضا کیانی – در انتخابات هفت اسفند بحث حقوق بشر خیلی پررنگ شده بود به خاطر وجود یک سری چهره‌های بسیار بدنام مانند ری شهری و درّی نجف آبادی و درخواست اصلاح طلبان و برخی نیروهای دموکراسی خواه از مردم برای رای به آن‌ها. اساسا به نظر شما که روزنامه نگار هستی و خودت را فعال سیاسی نمی‌دانی، می‌شود انتخاب سیاسی را به حقوق بشر گره زد؟ به عبارت دیگر، آیا اساسا یک فعال سیاسی دموکراسی خواه می‌تواند از لیستی حمایت کند که آمرین به قتل روشنفکران و نویسندگان در آن حضور دارند؟
رضا حقیقت‌نژاد – اگر مبنایی نگاه کنیم نه، یعنی اگر یک فعالی دموکراسی خواه است این یکی از اصولش است که از یک ناقض حقوق بشر حمایت نکند. اما چیزی که ما در ایران داریم این است که ما سیاست ورزی به معنای حرفه‌ای نداریم یعنی ما نه هیچ نهاد قوام یافته‌ای آنجا داریم که در مسیر دموکراسی خواهی حرکت کند و نه هیچ سیاستمدار آموزش دیده‌ای آنجا داریم و حتی شهروند‌ها نیز معمولا طی حوادث سیاسی پرتاب شدند به میدان سیاست. بنابراین به همین خاطر نه ربط این مسائل به دموکراسی را می‌فه‌مند و نه به آن اهمیت می‌دهند. به همین جهت من فکر می‌کنم که فقدان آموزش باعث شده است که آنجا یک خلا و یک نقص بزرگ را داشته باشیم که یک فعالی که ظاهراً دموکراسی خواه است و در مسیر آزادی خواهی هم حرکت می‌کند تن می‌دهد به حمایت از یک ناقض بزرگ حقوق بشر. این یک واقعیت تلخی است که الان در ایران داریم.
خب بیا از پنجره آن‌ها نگاه کنیم. یعنی کسانی که به حقوق بشر باور دارند اما به ناقضان حقوق بشر رای می‌دهند. بگذار از تعبیری استفاده کنم که یکی از آن‌ها یعنی یاسر میردامادی استفاده کرد. او در یک مناظره می‌گفت؛ کسانی که ما به آن‌ها رای دادیم جانگیران بازنشسته هستند و ما برای اینکه جانگیران تازه کار رای نیاورند این کار را کردیم. یعنی آن‌ها انگار می‌خواهند توپ را بیاندازند در زمین امثال شما. یعنی به نوعی برای رای خودشان توجیه حقوق بشری می‌آورند که انگار به نفع حقوق بشر کار کردند. دراین باره چه فکر می‌کنی؟
من فکر می‌کنم اشکال این عده از دوستان این است که این‌ها نگاه سیستماتیک ندارند. برآیند تصمیماتی که منجر به نقض حقوق بشر در جمهوری اسلامی شده در واقع یا تصمیم فردی بوده است که برخوردار از پشتیبانی یک سیستم بوده است یا سیستمی بوده که افراد را درخودش هضم کرده است. اگر که رای دادن به این افراد منجر به تضعیف نقض سیستماتیک حقوق بشر در ایران شود ما می‌توانستیم چنین استدلالی را بپذیریم، ولی الان نمی‌توانیم چنین چیزی را ادعاکنیم که مثلا رفتن چند نفر از این آدم‌ها منجر به کاهش ضریب نقض سیستماتیک حقوق بشر در ایران می‌شود. چون بخشی از آن نهادهایی که در واقع دارند حقوق بشر را به طور سیستماتیک نقض می‌کنند، این آدم‌ها یا در آن نهاد‌ها هضم می‌شوند و یا اساساً میل یا جرات این را ندارند که در برابر آن نهاد‌ها حرف بزنند. در ‌‌نهایت سکوت می‌کنند. آقای ریشهری و یا آقای دری نجف آبادی با آن کارنامه سیاهی که در زمینه حقوق بشر دارند در سال‌های اخیر ساکت ماندند. درواقع مهم‌ترین کاری که انجام دادند این بود که سکوت کردند و یا مثلا اظهارات کمتری در دفاع از نقض حقوق بشر داشته‌اند. ولی کماکان وابستگی خودشان را به آن سیستم‌هایی که ناقض هستند حفظ کردند و همچنین از رهبران آن سیستم‌ها حمایت کردند. ما بالاخره سیستمی داریم که در آن چند تا چهره شناخته شده که در راس آن رهبر جمهوری اسلامی قرار دارد، حضور دارند که به صورت سیستماتیک حقوق بشر را نقض می‌کند و امثال درّی و ری شهری هم دارند پشتیبانیشان را از آن فرد اعلام می‌کنند. در کنار آن سیستم هم ایستاده‌اند و آن سیستم هم دارد رویه خودش را ادامه می‌دهد.
نتیجه منطقی که من از این حرف شما می‌گیرم این است که حتی لیست «خبرگان مردم» که لیست متعلق به رفسنجانی بود و شامل امثال ری شهری و درّی نجف آبادی، با اینکه موفق شد و به مجلس خبرگان راه یافت اما نهایتا در چارچوبی بازی خواهد کرد که سیستم ولایت تعیین خواهد کرد. یعنی از آن درواقع ازآن خط قرمز‌هایی که آقای خامنه‌ای تعریف کرده اما نانوشته است و در جمهوری اسلامی پیاده کرده است، فرا‌تر نمی‌رود.
دقیقا. شما می‌بینید که همین آقای دری نجف آبادی همزمان که نماینده در مجلس خبرگان است نماینده ولی فقیه در استان مرکزی هم هست. ببینید. یکی از توجیهاتی که دوستان دائما دارند در مورد دروغ‌های آقای ظریف درباره وضعیت حقوق بشر در ایران مطرح می‌کنند، این است که این وزیر امور خارجه جمهوری اسلامی است و شما چه انتظاری دارید از وزیر امور خارجه جمهوری اسلامی که علیه جمهوری اسلامی سخن بگوید؟ خب با این حساب ما هم می‌توانیم بگوییم چه انتظاری دارید که آقای دری نجف آبادی که نماینده ولی فقیه است بیاید خلاف مصالح نظام رفتار کند؟ یعنی این قواعد همه جا سازگار است. بخش مهمی از اینهایی که در لیست امید خبرگان جای داشتند و نیروهای دموکراسی خواه به آن‌ها دل بسته بودند، خیلی پیوندهای قدیمی و سیستماتیک مالی و اقتصادی با نهادهای نزدیک به آقای خامنه‌ای دارند و در بازی‌های سیاسی هم در وهله اول منافع شخصی خودشان را می‌خواهند تامین کنند. پس به سودشان است که علیه آن نقض حقوق بشر علیه سیستم علیه رهبری موضع نگیرند. حالا اگر همین را فردا روزی بگوییم،‌‌ همان دوستان می‌گویند چه انتظاری از درّی نجف آبادی دارید؟! درواقع این یک دور باطلی ست که از آن هیچ چیزی عاید فرد دموکراسی خواه نخواهد شد.
آیا می‌توانیم از این حرف‌ها نتیجه بگیریم که پس هاشمی رفسنجانی قدرت مانور زیادی در مجلس خبرگان نخواهد داشت حتی برای انتخاب رهبر آینده؟
خب به این مساله دو جور باید به آن نگاه کرد. یکی اینکه درواقع قدرت مانور خواهد داشت از این نظر که در جایگاه ریس مجلس خبرگان تاثیر داشته باشد؛ بله. به نظر من قدرت مانور دارد. یعنی از این نظر که دست تندرو‌ها بسته‌تر می‌شود که فرض کنید فردی مثل محمد یزدی را تحمیل کنند. اگر شما دقت کنید سال ۱۳۸۹ که اقای هاشمی را خواستند از خبرگان برکنار کنند نتوانستند جنتی یا یزدی یا یک تندوری از جنس این‌ها را به ریاست خبرگان تحمیل کنند. مجبور شدند آدم میانه روتری چون مهدوی کنی را بپذیرند. چون آن موقع هنوز قدرت آقای هاشمی کاهش پیدا نکرده بود و و پیامدهای سیاسی ۸۸ هنوز وسیع نشده بود. در ادامه وقتی ضعیف ترش کردند توانستند با فشار محمد یزدی را بیاورند و یک تندرو را در مقام ریاست خبرگان بگذارند. الان فرض کنید برگشتیم به سال ۸۹ که هاشمی قدرت مانور بیشتر پیدا کرده و احتمالا آن‌ها مجبورند کمی کوتاه بیایند. اما پرسش مهم این است که این قدرت مانور چقدر تعیین کننده است در انتخاب فردی برای رهبر آینده؟ من می‌گویم. خیلی کم. اتفاق مهمی نیفتاده است. شما ببینید این مجلس در هر صورت در‌‌ همان دوره‌ای هم که آقای یزدی کاندیدا شده در واقع حدود شصت درصد به آقای هاشمی رای نداده است. از آن شصت صد هم بخش اعظمی الان حضور دارند و این‌ها بعید است که موضعشان تغییر کرده باشد. برخی از تندرو‌ها دوباه به مجلس وارد شدند. بنابراین شاکله تندرو مجلس خبرگان هیچ تغییری نکرده اس. درواقع آقای خامنه‌ای در سال‌های اخیر با دستکاری در نماینده‌های ولی فقیه در برکشیدن جهره‌های تندرو در استان‌های مختلف نقش بسیار مهمی در شکل دهی به تندروی در مجلس خبرگان ایفا کرده است. من این را با تحقیق می‌گویم که سیر رشد تندرو‌ها در مجلس خبرگان یک نسبت مستقیمی دارد با سیر رشد نمایندگان ولی فقیهِ تندرو در استان‌ها. یعنی آقای خامنه‌ای آنجا‌ها دستکاری کرد، افراد تندرو‌تر را منسوب کرد و خروجیش آمده است در مجلس خبرگان و اینجا را تندرو کرد. بنابراین آن چیزی که ما الان در بدنه خبرگان داریم محصول یک برنامه ریزی بیست ساله است.
یعنی خامنه‌ای با دست کاری در انتخاب نماینده‌های ولی فقیه در استان‌ها، کاتالیزوری فراهم کرده است برای اینکه بتواند نماینده‌های تندرو در مجلس خبرگان را رو بیاورد؟
بله. اگر شما صد تا جهره تندرو روحانی از ۶۸ تا الان روی کاغذ بنویسی قطعاً نودتای آن‌ها در دوره خامنه‌ای رشد کرده‌اند و این‌ها از آن مسیر بوده است که شخصیت‌های حقوقی و اجتماعی گرفته‌اند. یعنی خامنه‌ای یک بستر سازی کرده است و این‌ها را به تدریج وارد باز کرده است. کما اینکه همین سیر را درمجلس تشخیص مصلحت نظام نیز می‌بینیم. آقای خامنه‌ای تندرو‌ها را در آنجا نیز تزریق کرده است. یعنی بدنه را از بیرون سعی کرده است که تندرو کند و این بدنه هم الان تغییر مهمی نکرده است. اما اتفاقی که در این دوره افتاده این است که کسانی وارد مجلس خبرگان شدند که کینه کمتری به آقای هاشمی دارند.
پس با این حساب این پروژه حذف مثلث جیم رو نمی‌توانیم اساساً در راستای دموکراسی خواهی تعریف کنیم.
شما این را فقط یک ضریه می‌توانید تعریف کنید. یعنی یک ضریه نمادین می‌توانید تعریف کنید که مثلا نقشه طرف مقابلتان را کند کرده باشی.

* مقالات ومصاحبه های مندرج در سایت لزوماً دیدگاه رسام نیستند.